понравилось, как сделано, и музыка, а не понравилось, что неправда. ( то есть, вообще такое бывает, конечно, сплошь и рядом, а вот именно тогда и в этой области - было не так, насколько знаю. ( дальше.не было таких чувств. не представляю себе фашистского пилота, который так ненавидит нашего или там поляка или француза, что готов ему глотку перегрызть... вот расстрелять парашютиста из пулемётов - это да, а чтобы врукопашную... не за что им было ненавидеть. разве что в конце войны. - а тогда у наших уже практически не было ненависти. про американцев вот правда не знаю, чужая душа потёмки... может про них и правда, конечно. но если правда, то совсем уж какая-то нехорошая. им-то немцев как раз тоже не за что было ненавидеть. не хочется и про них так думать.
когда берут действительные вещи для символов - это одно; а когда действительность искажают в худшую сторону, чтоб сделать символ - это совсем другое. и тараны - опять же, насколько знаю - были только у нас. а у других - если на самом деле не было, то в голове и подавно быть не могло.
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Елена А.не было таких чувств. не представляю себе фашистского пилота, который так ненавидит нашего или там поляка или француза, что готов ему глотку перегрызть... - У-у, девочка... Это ты чего-то не того начиталась. Всякое было, и ещё как! И ненавидели, и винтами рубили, и врукопашную глотки грызли. Разные были люди, разное было отношение к войне и к противнику.
не за что им было ненавидеть. - Например за погибших родных, которых разбомбили недавно. Вот, представь, что у того англичанина вчера заживо сгорели в Лондоне жена и двое детей. А у того немца погибла любимая женщина при налёте англичан. Вот тебе и мотив.
разве что в конце войны. - а тогда у наших уже практически не было ненависти. - Это ты с какого потолка взяла? Ненавидели до судорог! Потому что к концу войны каждый успел от них горя хлебнуть, большинство кучу родных потеряли, а уж друзей погибших и вовсе без счёту... Нашим было за что мстить. Потому и штурмовали Берлин, не страшась обидной смерти в конце войны - дрались как черти, чтобы заставить гадов за Сталинград и Москву, Витебск и Смоленск, Курск и Орёл, Ленинград и тысячи других городов заплатить. Ненавидели до слёз, до прокушенных губ, до хруста кулаков! Ненавидели так, что даже потом, спустя многие десятки лет многих начинало трясти от ярости при звуках немецкой речи! Так как ненавидели наши - больше не мог ненавидеть никто! Потому что никто столько страданий из-за них не перенёс!
и тараны - опять же, насколько знаю - были только у нас. а у других - если на самом деле не было, то в голове и подавно быть не могло. - Прежде чем такие заявки делать - ты бы хоть поинтересовалась вопросом. Есть замечательная книга полностью посвященная истории воздушных таранов. Выясняется, что тараны использовались и нашими, и японцами, и немцами (в конце войны было даже создано специальное подразделение для таранов Б-17 на модифицированных FW-190!), и итальянцами, и испанцами, и финнами, и англичанами. В тех или иных ситуациях таранили время от времени все.
Вобщем, прежде чем "включать знайку" и начинать опускалово - чтобы не выглядеть глупо, лучше сперва озаботится сбором информации по вопросу, а только потом критиковать сделанное другими.
Kordhard, а не пошёл бы ты, мальчик, со своим хамоватым тоном. что, слова против твоей публикации нельзя сказать? я сказала, как вижу, какое моё впечатление. да, мне не понравилось, и продолжает не нравиться. по-моему, смысл событий той войны - не во взаимной ненависти. здесь ведь для этого открыты комментарии, нет? чтобы каждый мог своим впечатлением поделиться. и многое в твоих словах - не больше чем твоё скромное мнение против моего. никаких у тебя нет оснований для высокомерия. если я чего-то не знаю - поправь вежливо, я учту. если с чем-то не согласен - вежливо не согласись. а хамить не надо.
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Елена А.что, слова против твоей публикации нельзя сказать? - Можно. Но если в этом слове содержится откровенное невежество - отношение к сказавшему как к невеже. ИМХО это совершенно нормально.
я сказала, как вижу, какое моё впечатление. - Ничего подобного! "Как вижу" - это понравилось/не понравилось, показалось скучным, затянутым, невыразительным или наоборот ярким и сильным. Это вопрос личного отношения. Ты же начала гнуть пальцы на тему "всё было не так", хотя историю совершенно не знаешь. Вот в этот апломб, не подкреплённый релаьными знаниями, я и потыкал. Справедливо потыкал, прошу заметить, так что обижаться не надо.
если я чего-то не знаю - поправь вежливо, я учту. если с чем-то не согласен - вежливо не согласись. а хамить не надо. - А я и не хамил. Где ты нашла хамство в моём сообщении? Можно цитату? По-моему я очень корректно указал тебе на некрасивое поведение с твоей стороны.
насколько мне известно, оно не применялось. - Одна попытка, тем не менее, была. Проблема была связана исключительно с вопросами организационного характера. Недостатка добровольцев там не было и в помине! К слову сказать, у нас подобных подразделений не было и в помине! ПРИКАЗА таранить вражеские самолёты пилоты не получали никогда! Таран всегда был либо нечаянным (80% всех таранов), когда пилот просто неправильно рассчитал скорость и дистанцию и, не успев вовремя отвернуть, врезался в атакованный самолёт; либо целиком и полностью добровольным решением самого пилота в ситуации, когда другим путём одержать победу не удавалось. Таран вообще - оружие отчаяния, которое в качестве штатного способа атаки могут использовать только безнадёжно проигрывающие стороны. Такие как Япония или Германия в конце войны. Но индивидуальное решение таранить противника время от времени принимали пилоты всех стран и национальностей.
невежество - это не повод относиться к человеку как к невеже. повод - невежливость) её проявил ты. а те, кто проявляет невежество - это невежды. ) но это ещё не значит, что им надо хамить.
твоя или чья-либо образованность тут вообще ни при чём. я писала только о фильме. мне в нём - в меру моих представлений - увиделась неправда; об этом я и сказала. кроме того, "неправда" - это скорее значит сознательная передёржка, чем ошибка. я предполагала скорее это. хотя, возможно, авторы, рисуя столько ненависти, только ошиблись... возможно.
не подкреплённый релаьными знаниями,
это вот фантазия про невесту и прочее - ты называешь "потыкал в реальные знания"? всё, что я увидела реального - это ссылка на книжку, и ещё не факт, что я этой книжке поверю, надо посмотреть, чем подтверждены сведения.
да, лично мне представляется, что всё было не так. может быть, моё представление о тех событиях менее обоснованное, чем твоё, но пока я не вижу никаких оснований так считать) я по-прежнему думаю, что столько взаимной ненависти тогда не было. даже в пехоте, а не только в авиации. и поэтому мне этот мультфильм совершенно не нравится. а также потому, что, как было сказано, не в ненависти тогда был смысл - по моему крайнему разумению) я могу это повторить - что мультфильм мне не нравится, и почему - ещё пару раз, пожалуй)
я верю Леониду Быкову, который в своём фильме говорил, наоборот, о любви. в том числе и потому верю, что никто Быкова не тянул за язык это говорить; и потому, что фильм отсматривали участники событий - и согласились.
Так, господа) На личности не переходим, относимся друг к другу с уважением, иначе комментарии будут закрыты.
Kordhard Первое предупреждение. Если ты не замечаешь хамского тона в своих сообщениях, то со стороны это заметно. Фамильярное обращение к незнакомому человеку равносильно хамству.
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
да, лично мне представляется, что всё было не так. может быть, моё представление о тех событиях менее обоснованное, чем твоё, но пока я не вижу никаких оснований так считать - Ну, моя тщательно проштудированная библиотека по истории Второй Мировой насчитывает несколько сотен томов. Причём 90% посвящены именно авиации. Тонны мемуаров, исторических исследований, сборников документов, хроник, аналитики и т.д. Своё мнение я составляю на основе большого комплекса изученных материалов. Понятно, что когда некто приходит и начинает говорить, что мол "Это всё фигня, всё было не так, а так быть не могло потому-то и потому-то" - и я ЗНАЮ, что эти аргументы суть чушь, я реагирую на это несколько скептически и к позиции автора, который свою позицию основывает на парочке демшизоидных статей и каких-то слухов, с должным пиитетом не отношусь. Мне интересно, вот если бы я пришёл на ветку, где обсуждается нечто, в чём ты - профи и гуру, и начал бы там молоть откровенную ересь с видом великого знатока - как бы ты прореагировала?
я по-прежнему думаю, что столько взаимной ненависти тогда не было. даже в пехоте, а не только в авиации. - В частных случаях бывало разное. Но в массе своей, конечно, в авиации отношение было более спортивное в 1940-м году. Особенно у немцев. Но это не значит, что подобного тому, что показано в мультике, не могло произойти в принципе. В конце концов, при желании в нём можно увидеть не ненависть, а просто абсолютизированную волю к победе, замешанную на самолюбии. А вот уж этого-то там было выше крыши!
я верю Леониду Быкову, который в своём фильме говорил, наоборот, о любви. в том числе и потому верю, что никто Быкова не тянул за язык это говорить; - Быков не воевал. Он снимал своё представление о войне. И показал лишь ту часть, которую он увидел. Показал очень точно, поэтому и хвалят этот фильм. Но это не значит, что он показал ВСЁ. И того, чего в фильме не снято - не было. Было разное.
Если говорить о Битве за Британию, то сразу вспоминается таран сержанта Рэя Холмса, сбившего таким образом фашистский бомбардировщик над Лондоном, а так же таран флайт-лейтенанта Дж.Н. Маккензи, командира звена Харрикейнов.
К вопросу о ненависти - можно вспомнить подвиг, за который единственный пилот-истребитель Второй Мировой был награждён Крестом Виктории. Лейтенант Эрик Николсон 16 августа 1940г вёл бой против группы Bf-110 на Харрикейне. Из-за численного превосходства противника он попал в переплёт: его самолёт загорелся, а сам он получил две пули. Однако, он, сгорая заживо в самолёте, всё-таки смог выбрать удачный момент для атаки и сбил одного из "стодесятых", и лишь после этого выпрыгнул с парашютом. Не смотря на сильные ожоги и кровопотерю, он выжил и погиб гораздо позднее, ближе к концу войны. Подходящий обоснуй для данного мультика? Или "такого быть не могло"?
про авиацию тоже немало читала - правда, почти исключительно наши мемуары и художественную литературу. я думаю, сотни три названий наберётся, а может и больше) исключение - это несколько книг и статей по техническим вопросам и несколько иностранных мемуарных и художественных произведений, или же наших - об иностранцах /книги Анатолия Иванкина/. а вот немецкие мемуары не только не читала, но и не собираюсь. обхожусь.
- И кто это написал такую ересь?
боюсь соврать, но не исключено, что даже Иван Кожедуб это если не написал, то подписал) это из сборника материалов о советских лётчиках, совершивших таран. в предисловии там, если не ошибаюсь) насколько помню, сборник так и называется - "Таран". к сожалению, сейчас не могу уточнить; но позже попытаюсь.
Вот, для расширения кругозора
смотрела этот сайт /ещё до того, как Kordhard предложил ссылки/, и он мне тоже не понравился первое, что там обнаружила - несоответствие. то, что там пишут про Шалльмозера, не соответствует подробной информации о нём же, приводимой в Интернете в другом месте. кроме того, я вообще не склонна верить тому, что пишут в Интернете, на слово. мне, пожалуйста, источник материалов; а если источник не указан - серьёзно разговаривать не о чем. /сведения о Шалльмозере даны тоже без прямого указания источника; но там, по крайней мере, есть цитаты и фамилии, по которым при желании можно попытаться уточнить, говорили такое эти люди или нет, и где именно./
Totenvogel, вот мне представляется, что использование исторических реалий в качестве символики здесь не оправдано... символика, нужная авторам, не соответствует этим реалиям - на мой взгляд) если уж хотели подумать-поговорить именно про взаимную ненависть - поискали бы что-то более подходящее. мало ли примеров-то, чтоб ещё и оттуда их притягивать, где их нет. (( кроме того, если речь об истории - то в любом случае о ней и остаётся речь, даже если для авторов история не главное. то есть, здесь всё же, прямо во вторую очередь, после символического смысла, сказано: тогда было так. кто-то согласится, кто-то нет; а кто-то отсюда и почерпнёт для себя сведения о том, как тогда было. =/ неразумно - а всё же бывает часто...
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Елена А.про авиацию тоже немало читала - правда, почти исключительно наши мемуары и художественную литературу. - Ну, ты отдаёшь себе отчёт в том, что это не исторические документы? Мемуары, кстати, тоже относятся к жанру художественной, а не документальной литературы. Потому что когда их начинаешь проверять по документам - не бьётся вообще ничего, как правило. Кроме того, надо помнить. в какие годы этим мемуары писались и издавались. Многое было порезано редакторами. Наконец, такой односторонний подход к вопросу по определению не может быть объективным.
а вот немецкие мемуары не только не читала, но и не собираюсь. обхожусь. - Ну, видно как ты обходишься. Начинаешь судить о немцах по рассказам их врагов.
боюсь соврать, но не исключено, что даже Иван Кожедуб это если не написал, то подписал) - Ты уверена, что он в то время внимательно читал всё, что подписывал?..
это из сборника материалов о советских лётчиках, совершивших таран. в предисловии там, если не ошибаюсь) - Ну, давай попытаемся себе представить это "в натуре". что должен был сказать Кожедуб в предисловии? "Таран совершали все лётчики на всех театрах войны, в этом отличились и наши капиталистические союзники, и даже враги - немецко-фашистские стервятники. Все они обладали достаточным мужеством и верой в свою победу, готовностью к самопожертвованию ради нацистских или имепериалистических идей, и все они таранили. А в этой книге мы расскажем о советских лётчиках, которые были ничуть не хуже, и тоже совершали тараны". Ты реально себе такое представляешь?.. А вот что должно было быть: "Воодушевлённые идеями Ленина-Сталина, комсомольцы и коммунисты, получившие от Партии и народа крылья и давшие присягу любой ценой защищать нашу Советскую родину от любых захватчиков, советские лётчики не только мужественно и умело били врага оружием - они даже собственную жизнь готовы были превращать в страшное оружие, которое наводило ужас на фашистов! Только советские лётчики были настолько сознательны и политически воспитаны, что готовы были идти на таран! Ни жадные до денег империалисты, ни кровавые нацисты никогда не могли понять наших героев, готовых таранить врага ради победы в бою и Победы в войне! Тысячи сынов народа, верные заветам Партии и приказам товарища Сталина, смело направляли свои крылатые машины на врага... тыр-тыр-тыр, бла-бла-бла... В этой книге мы расскажем об уникальных примерах беззаветной любви к Родине и Партии, которые показали герои - лётчики, совершившие таран." Больше похоже на реальность, не так ли?
смотрела этот сайт /ещё до того, как Kordhard предложил ссылки/ - Этот сайт я нашёл за три минуты, когда просто хотел показать факт иностранных таранов. Могу порекомендовать в этой связи и вот такую книгу: www.ozon.ru/context/detail/id/3462924/ Не смотря на большое количество ошибок и неточностей (в основном касающихся деталей: иногда перепутаны даты, фамилии, звания и должности участников того или иного эпизода), книга рассказывает о большом количестве в том числе и иностранных таранов. Целые главы посвящены врагам, которые тоже, как оказывается, нередко таранили.
кроме того, я вообще не склонна верить тому, что пишут в Интернете, на слово. мне, пожалуйста, источник материалов; а если источник не указан - серьёзно разговаривать не о чем. - Согласен, подход правильный. Но например в монографиях, посвящённых тем или иным битвам, и написанных только на основании документов, часто можно находить и ссылки на конкретные эпизоды именно на материалы архивов. А иногда даже это излишне: например самолёт Ки-27 "короля таранов" Сёго Саито был сфотографирован при посадке без одной плоскости (крыло было обрублено по стойку шасси), а затем выставлялся в Токио. Об этом случае писали все газеты!
TotenvogelМульт этот я вижу не историчным, а символичным, поэтому каждый в нём видит что-то своё. - Согласен.
Елена А.мне представляется, что использование исторических реалий в качестве символики здесь не оправдано... символика, нужная авторам, не соответствует этим реалиям - на мой взгляд) если уж хотели подумать-поговорить именно про взаимную ненависть - поискали бы что-то более подходящее. мало ли примеров-то, чтоб ещё и оттуда их притягивать, где их нет. (( - Что конкретно не соответствует реалиям? Да, это не документальная хроника. Именно такого боя никогда не было. Но он МОГ БЫ быть. Вполне мог. О каких "исторических реалиях" мы сейчас вообще говорим? Тебе пытаются объяснять, что и ненависть бывала, и тараны были, и люди были разными. Приводят доказательства. Что тебя не устраивает? Я привёл тебе примеры задокументированных случаев, когда английские истребители шли на таран в Битве за Британию. Я привёл тебе пример награждения Крестом Виктории за ту самую "ненависть к врагу", когда человек продолжал бой будучи раненым и на горящем самолёте. Дух этого подвига полностью коррелируется с духом этого ролика. Что не так-то?.. Конкретно по пунктам скажи, где тут нарушены "исторические реалии"?
после символического смысла, сказано: тогда было так. кто-то согласится, кто-то нет; а кто-то отсюда и почерпнёт для себя сведения о том, как тогда было. - Так ведь было и так тоже! В чём тут отступление от правды? В "голливудской" постановке боя?..
Kordhard, больше не хочу с тобой спорить, да и не нужно, думаю. я достаточно полно и развёрнуто высказала своё впечатление и своё мнение; и то, и другое остаётся неизменным. ) ты со мной не согласен - что ж поделать. ) ровно так же и я с тобой совершенно не согласна. твоя точка зрения мне вполне ясна, но я её не принимаю.
лучше мне покинуть это обсуждение, больше не заглядывать сюда и не читать дальнейшие комментарии, если они последуют. так я и сделаю. всего хорошего.
вспомнила, что обещала уточнить насчёт сборника. к сожалению, нет, видимо не "Таран" и ничего похожего в названии. и никаких данных о сборнике не нашла. ( более тщательный поиск, пожалуй, всё же подсказал бы, но не имею возможности предпринять такой поиск. однако если обнаружу данные, то сообщу здесь о них. отдельной записью - поскольку это обсуждение всё же покидаю.
Внутренняя сила человека обратно пропорциональна разнице между его "быть" и "казаться".
Елена А. достаточно полно и развёрнуто высказала своё впечатление и своё мнение - Вообще-то я ещё в предыдущем посте указал на то, что это не так, и попросил изложить его более подробно и аргументированно.
и то, и другое остаётся неизменным. - Т.е. воспринимать аргументы ты отказываешься?
твоя точка зрения мне вполне ясна, но я её не принимаю - Чисто женская логика. Если некий факт противоречит удобной точке зрения - от факта необходимо избавиться...
лучше мне покинуть это обсуждение, больше не заглядывать сюда и не читать дальнейшие комментарии, если они последуют. так я и сделаю. всего хорошего. - "Суну голову в песок, а то вдруг у меня не останется выбора, кроме как признать свою неправоту, когда меня фактами припрут к стенке". (Что, вобщем-то, уже произошло). А потом многие удивляются, откуда в мужиках столько шовинизма. Да, вот отсюда. От такого вот женского поведения.
-
-
23.12.2010 в 16:59В плане смысла.
Но сильно.
-
-
23.12.2010 в 17:37-
-
24.12.2010 в 21:26-
-
25.12.2010 в 01:27- У-у, девочка... Это ты чего-то не того начиталась. Всякое было, и ещё как! И ненавидели, и винтами рубили, и врукопашную глотки грызли. Разные были люди, разное было отношение к войне и к противнику.
не за что им было ненавидеть.
- Например за погибших родных, которых разбомбили недавно. Вот, представь, что у того англичанина вчера заживо сгорели в Лондоне жена и двое детей. А у того немца погибла любимая женщина при налёте англичан. Вот тебе и мотив.
разве что в конце войны. - а тогда у наших уже практически не было ненависти.
- Это ты с какого потолка взяла? Ненавидели до судорог! Потому что к концу войны каждый успел от них горя хлебнуть, большинство кучу родных потеряли, а уж друзей погибших и вовсе без счёту... Нашим было за что мстить. Потому и штурмовали Берлин, не страшась обидной смерти в конце войны - дрались как черти, чтобы заставить гадов за Сталинград и Москву, Витебск и Смоленск, Курск и Орёл, Ленинград и тысячи других городов заплатить. Ненавидели до слёз, до прокушенных губ, до хруста кулаков! Ненавидели так, что даже потом, спустя многие десятки лет многих начинало трясти от ярости при звуках немецкой речи! Так как ненавидели наши - больше не мог ненавидеть никто! Потому что никто столько страданий из-за них не перенёс!
и тараны - опять же, насколько знаю - были только у нас. а у других - если на самом деле не было, то в голове и подавно быть не могло.
- Прежде чем такие заявки делать - ты бы хоть поинтересовалась вопросом. Есть замечательная книга полностью посвященная истории воздушных таранов. Выясняется, что тараны использовались и нашими, и японцами, и немцами (в конце войны было даже создано специальное подразделение для таранов Б-17 на модифицированных FW-190!), и итальянцами, и испанцами, и финнами, и англичанами. В тех или иных ситуациях таранили время от времени все.
Вобщем, прежде чем "включать знайку" и начинать опускалово - чтобы не выглядеть глупо, лучше сперва озаботится сбором информации по вопросу, а только потом критиковать сделанное другими.
-
-
25.12.2010 в 18:35я сказала, как вижу, какое моё впечатление. да, мне не понравилось, и продолжает не нравиться. по-моему, смысл событий той войны - не во взаимной ненависти.
здесь ведь для этого открыты комментарии, нет? чтобы каждый мог своим впечатлением поделиться.
и многое в твоих словах - не больше чем твоё скромное мнение против моего. никаких у тебя нет оснований для высокомерия.
если я чего-то не знаю - поправь вежливо, я учту. если с чем-то не согласен - вежливо не согласись. а хамить не надо.
-
-
25.12.2010 в 18:43насколько мне известно, оно не применялось.
-
-
25.12.2010 в 18:54- Можно. Но если в этом слове содержится откровенное невежество - отношение к сказавшему как к невеже. ИМХО это совершенно нормально.
я сказала, как вижу, какое моё впечатление.
- Ничего подобного! "Как вижу" - это понравилось/не понравилось, показалось скучным, затянутым, невыразительным или наоборот ярким и сильным. Это вопрос личного отношения. Ты же начала гнуть пальцы на тему "всё было не так", хотя историю совершенно не знаешь. Вот в этот апломб, не подкреплённый релаьными знаниями, я и потыкал. Справедливо потыкал, прошу заметить, так что обижаться не надо.
если я чего-то не знаю - поправь вежливо, я учту. если с чем-то не согласен - вежливо не согласись. а хамить не надо.
- А я и не хамил. Где ты нашла хамство в моём сообщении? Можно цитату? По-моему я очень корректно указал тебе на некрасивое поведение с твоей стороны.
насколько мне известно, оно не применялось.
- Одна попытка, тем не менее, была. Проблема была связана исключительно с вопросами организационного характера. Недостатка добровольцев там не было и в помине! К слову сказать, у нас подобных подразделений не было и в помине! ПРИКАЗА таранить вражеские самолёты пилоты не получали никогда! Таран всегда был либо нечаянным (80% всех таранов), когда пилот просто неправильно рассчитал скорость и дистанцию и, не успев вовремя отвернуть, врезался в атакованный самолёт; либо целиком и полностью добровольным решением самого пилота в ситуации, когда другим путём одержать победу не удавалось.
Таран вообще - оружие отчаяния, которое в качестве штатного способа атаки могут использовать только безнадёжно проигрывающие стороны. Такие как Япония или Германия в конце войны. Но индивидуальное решение таранить противника время от времени принимали пилоты всех стран и национальностей.
-
-
25.12.2010 в 19:17невежество - это не повод относиться к человеку как к невеже. повод - невежливость) её проявил ты.
а те, кто проявляет невежество - это невежды. ) но это ещё не значит, что им надо хамить.
твоя или чья-либо образованность тут вообще ни при чём. я писала только о фильме. мне в нём - в меру моих представлений - увиделась неправда; об этом я и сказала. кроме того, "неправда" - это скорее значит сознательная передёржка, чем ошибка. я предполагала скорее это. хотя, возможно, авторы, рисуя столько ненависти, только ошиблись... возможно.
не подкреплённый релаьными знаниями,
это вот фантазия про невесту и прочее - ты называешь "потыкал в реальные знания"?
всё, что я увидела реального - это ссылка на книжку, и ещё не факт, что я этой книжке поверю, надо посмотреть, чем подтверждены сведения.
да, лично мне представляется, что всё было не так. может быть, моё представление о тех событиях менее обоснованное, чем твоё, но пока я не вижу никаких оснований так считать)
я по-прежнему думаю, что столько взаимной ненависти тогда не было. даже в пехоте, а не только в авиации.
и поэтому мне этот мультфильм совершенно не нравится. а также потому, что, как было сказано, не в ненависти тогда был смысл - по моему крайнему разумению)
я могу это повторить - что мультфильм мне не нравится, и почему - ещё пару раз, пожалуй)
я верю Леониду Быкову, который в своём фильме говорил, наоборот, о любви. в том числе и потому верю, что никто Быкова не тянул за язык это говорить; и потому, что фильм отсматривали участники событий - и согласились.
-
-
25.12.2010 в 19:20я читала, что такое было только в нашей авиации. но, возможно, мои сведения неполны.
-
-
25.12.2010 в 19:35На личности не переходим, относимся друг к другу с уважением, иначе комментарии будут закрыты.
Kordhard
Первое предупреждение. Если ты не замечаешь хамского тона в своих сообщениях, то со стороны это заметно. Фамильярное обращение к незнакомому человеку равносильно хамству.
-
-
25.12.2010 в 21:46- Ну, моя тщательно проштудированная библиотека по истории Второй Мировой насчитывает несколько сотен томов. Причём 90% посвящены именно авиации. Тонны мемуаров, исторических исследований, сборников документов, хроник, аналитики и т.д. Своё мнение я составляю на основе большого комплекса изученных материалов. Понятно, что когда некто приходит и начинает говорить, что мол "Это всё фигня, всё было не так, а так быть не могло потому-то и потому-то" - и я ЗНАЮ, что эти аргументы суть чушь, я реагирую на это несколько скептически и к позиции автора, который свою позицию основывает на парочке демшизоидных статей и каких-то слухов, с должным пиитетом не отношусь.
Мне интересно, вот если бы я пришёл на ветку, где обсуждается нечто, в чём ты - профи и гуру, и начал бы там молоть откровенную ересь с видом великого знатока - как бы ты прореагировала?
я по-прежнему думаю, что столько взаимной ненависти тогда не было. даже в пехоте, а не только в авиации.
- В частных случаях бывало разное. Но в массе своей, конечно, в авиации отношение было более спортивное в 1940-м году. Особенно у немцев. Но это не значит, что подобного тому, что показано в мультике, не могло произойти в принципе. В конце концов, при желании в нём можно увидеть не ненависть, а просто абсолютизированную волю к победе, замешанную на самолюбии. А вот уж этого-то там было выше крыши!
я верю Леониду Быкову, который в своём фильме говорил, наоборот, о любви. в том числе и потому верю, что никто Быкова не тянул за язык это говорить;
- Быков не воевал. Он снимал своё представление о войне. И показал лишь ту часть, которую он увидел. Показал очень точно, поэтому и хвалят этот фильм. Но это не значит, что он показал ВСЁ. И того, чего в фильме не снято - не было. Было разное.
я читала, что такое было только в нашей авиации. но, возможно, мои сведения неполны.
- И кто это написал такую ересь?
Вот, для расширения кругозора в общих чертах. Это ещё ДО начала Великой Отечественной.
Гражданская война в Испании.
aeroram.narod.ru/win/h/henrici_o.htm - немец, фашист.
aeroram.narod.ru/win/u/urtubi_f.htm - испанец, республиканец.
aeroram.narod.ru/win/o/orosko_m.htm - испанец, республиканец.
Война в Китае.
aeroram.narod.ru/win/ch/chen_huaymin.htm - китаец, гоминьдановец.
aeroram.narod.ru/win/u/u_dinchen.htm - китаец, гоминьдановец.
Халхин-Гол.
aeroram.narod.ru/win/s/saito_s.htm - японец, нацист. Получил прозвище "король таранов".
Зимняя война
kannas.chat.ru/lisa.htm - тут есть информация о финском таране 15-го января. Фамилию лётчика я найти нигде не смог.
Если говорить о Битве за Британию, то сразу вспоминается таран сержанта Рэя Холмса, сбившего таким образом фашистский бомбардировщик над Лондоном, а так же таран флайт-лейтенанта Дж.Н. Маккензи, командира звена Харрикейнов.
К вопросу о ненависти - можно вспомнить подвиг, за который единственный пилот-истребитель Второй Мировой был награждён Крестом Виктории. Лейтенант Эрик Николсон 16 августа 1940г вёл бой против группы Bf-110 на Харрикейне. Из-за численного превосходства противника он попал в переплёт: его самолёт загорелся, а сам он получил две пули. Однако, он, сгорая заживо в самолёте, всё-таки смог выбрать удачный момент для атаки и сбил одного из "стодесятых", и лишь после этого выпрыгнул с парашютом. Не смотря на сильные ожоги и кровопотерю, он выжил и погиб гораздо позднее, ближе к концу войны.
Подходящий обоснуй для данного мультика? Или "такого быть не могло"?
-
-
26.12.2010 в 07:28-
-
26.12.2010 в 12:14исключение - это несколько книг и статей по техническим вопросам и несколько иностранных мемуарных и художественных произведений, или же наших - об иностранцах /книги Анатолия Иванкина/. а вот немецкие мемуары не только не читала, но и не собираюсь. обхожусь.
- И кто это написал такую ересь?
боюсь соврать, но не исключено, что даже Иван Кожедуб это если не написал, то подписал)
это из сборника материалов о советских лётчиках, совершивших таран. в предисловии там, если не ошибаюсь)
насколько помню, сборник так и называется - "Таран". к сожалению, сейчас не могу уточнить; но позже попытаюсь.
Вот, для расширения кругозора
смотрела этот сайт /ещё до того, как Kordhard предложил ссылки/, и
он мне тоже не понравилсяпервое, что там обнаружила - несоответствие. то, что там пишут про Шалльмозера, не соответствует подробной информации о нём же, приводимой в Интернете в другом месте. кроме того, я вообще не склонна верить тому, что пишут в Интернете, на слово. мне, пожалуйста, источник материалов; а если источник не указан - серьёзно разговаривать не о чем./сведения о Шалльмозере даны тоже без прямого указания источника; но там, по крайней мере, есть цитаты и фамилии, по которым при желании можно попытаться уточнить, говорили такое эти люди или нет, и где именно./
-
-
26.12.2010 в 12:18а для этого там в названии специально указано, про что мультик. чтоб не то не увидели...
-
-
26.12.2010 в 21:02Мульт этот я вижу не историчным, а символичным, поэтому каждый в нём видит что-то своё.
-
-
26.12.2010 в 21:16кроме того, если речь об истории - то в любом случае о ней и остаётся речь, даже если для авторов история не главное. то есть, здесь всё же, прямо во вторую очередь, после символического смысла, сказано: тогда было так. кто-то согласится, кто-то нет; а кто-то отсюда и почерпнёт для себя сведения о том, как тогда было. =/ неразумно - а всё же бывает часто...
-
-
26.12.2010 в 21:33М... У каждого свой взгляд на поставленную проблему) Что хотели сказать авторы - остаётся только догадываться)
Исторично/ не исторично - можно спорить, но я не хочу, для меня здесь главное не это.
Кроме того, жанр альтернативной истории никто не отменял)
-
-
27.12.2010 в 14:19- Ну, ты отдаёшь себе отчёт в том, что это не исторические документы? Мемуары, кстати, тоже относятся к жанру художественной, а не документальной литературы. Потому что когда их начинаешь проверять по документам - не бьётся вообще ничего, как правило. Кроме того, надо помнить. в какие годы этим мемуары писались и издавались. Многое было порезано редакторами.
Наконец, такой односторонний подход к вопросу по определению не может быть объективным.
а вот немецкие мемуары не только не читала, но и не собираюсь. обхожусь.
- Ну, видно как ты обходишься. Начинаешь судить о немцах по рассказам их врагов.
боюсь соврать, но не исключено, что даже Иван Кожедуб это если не написал, то подписал)
- Ты уверена, что он в то время внимательно читал всё, что подписывал?..
это из сборника материалов о советских лётчиках, совершивших таран. в предисловии там, если не ошибаюсь)
- Ну, давай попытаемся себе представить это "в натуре". что должен был сказать Кожедуб в предисловии? "Таран совершали все лётчики на всех театрах войны, в этом отличились и наши капиталистические союзники, и даже враги - немецко-фашистские стервятники. Все они обладали достаточным мужеством и верой в свою победу, готовностью к самопожертвованию ради нацистских или имепериалистических идей, и все они таранили. А в этой книге мы расскажем о советских лётчиках, которые были ничуть не хуже, и тоже совершали тараны". Ты реально себе такое представляешь?.. А вот что должно было быть: "Воодушевлённые идеями Ленина-Сталина, комсомольцы и коммунисты, получившие от Партии и народа крылья и давшие присягу любой ценой защищать нашу Советскую родину от любых захватчиков, советские лётчики не только мужественно и умело били врага оружием - они даже собственную жизнь готовы были превращать в страшное оружие, которое наводило ужас на фашистов! Только советские лётчики были настолько сознательны и политически воспитаны, что готовы были идти на таран! Ни жадные до денег империалисты, ни кровавые нацисты никогда не могли понять наших героев, готовых таранить врага ради победы в бою и Победы в войне! Тысячи сынов народа, верные заветам Партии и приказам товарища Сталина, смело направляли свои крылатые машины на врага... тыр-тыр-тыр, бла-бла-бла... В этой книге мы расскажем об уникальных примерах беззаветной любви к Родине и Партии, которые показали герои - лётчики, совершившие таран." Больше похоже на реальность, не так ли?
смотрела этот сайт /ещё до того, как Kordhard предложил ссылки/
- Этот сайт я нашёл за три минуты, когда просто хотел показать факт иностранных таранов. Могу порекомендовать в этой связи и вот такую книгу: www.ozon.ru/context/detail/id/3462924/
Не смотря на большое количество ошибок и неточностей (в основном касающихся деталей: иногда перепутаны даты, фамилии, звания и должности участников того или иного эпизода), книга рассказывает о большом количестве в том числе и иностранных таранов. Целые главы посвящены врагам, которые тоже, как оказывается, нередко таранили.
кроме того, я вообще не склонна верить тому, что пишут в Интернете, на слово. мне, пожалуйста, источник материалов; а если источник не указан - серьёзно разговаривать не о чем.
- Согласен, подход правильный. Но например в монографиях, посвящённых тем или иным битвам, и написанных только на основании документов, часто можно находить и ссылки на конкретные эпизоды именно на материалы архивов. А иногда даже это излишне: например самолёт Ки-27 "короля таранов" Сёго Саито был сфотографирован при посадке без одной плоскости (крыло было обрублено по стойку шасси), а затем выставлялся в Токио. Об этом случае писали все газеты!
Totenvogel Мульт этот я вижу не историчным, а символичным, поэтому каждый в нём видит что-то своё.
- Согласен.
Елена А. мне представляется, что использование исторических реалий в качестве символики здесь не оправдано... символика, нужная авторам, не соответствует этим реалиям - на мой взгляд) если уж хотели подумать-поговорить именно про взаимную ненависть - поискали бы что-то более подходящее. мало ли примеров-то, чтоб ещё и оттуда их притягивать, где их нет. ((
- Что конкретно не соответствует реалиям? Да, это не документальная хроника. Именно такого боя никогда не было. Но он МОГ БЫ быть. Вполне мог. О каких "исторических реалиях" мы сейчас вообще говорим? Тебе пытаются объяснять, что и ненависть бывала, и тараны были, и люди были разными. Приводят доказательства. Что тебя не устраивает?
Я привёл тебе примеры задокументированных случаев, когда английские истребители шли на таран в Битве за Британию. Я привёл тебе пример награждения Крестом Виктории за ту самую "ненависть к врагу", когда человек продолжал бой будучи раненым и на горящем самолёте. Дух этого подвига полностью коррелируется с духом этого ролика. Что не так-то?.. Конкретно по пунктам скажи, где тут нарушены "исторические реалии"?
после символического смысла, сказано: тогда было так. кто-то согласится, кто-то нет; а кто-то отсюда и почерпнёт для себя сведения о том, как тогда было.
- Так ведь было и так тоже! В чём тут отступление от правды? В "голливудской" постановке боя?..
-
-
28.12.2010 в 13:43лучше мне покинуть это обсуждение, больше не заглядывать сюда и не читать дальнейшие комментарии, если они последуют. так я и сделаю. всего хорошего.
-
-
28.12.2010 в 14:18-
-
28.12.2010 в 14:44- Вообще-то я ещё в предыдущем посте указал на то, что это не так, и попросил изложить его более подробно и аргументированно.
и то, и другое остаётся неизменным.
- Т.е. воспринимать аргументы ты отказываешься?
твоя точка зрения мне вполне ясна, но я её не принимаю
- Чисто женская логика. Если некий факт противоречит удобной точке зрения - от факта необходимо избавиться...
лучше мне покинуть это обсуждение, больше не заглядывать сюда и не читать дальнейшие комментарии, если они последуют. так я и сделаю. всего хорошего.
- "Суну голову в песок, а то вдруг у меня не останется выбора, кроме как признать свою неправоту, когда меня фактами припрут к стенке". (Что, вобщем-то, уже произошло).
А потом многие удивляются, откуда в мужиках столько шовинизма. Да, вот отсюда. От такого вот женского поведения.