[Елена Г.-А.]

и снова здравствуйте)

эта тема не столь авиационная, сколь психологическая. но есть же авиационная психология, и она даже особо изучает моральные качества лётчика. хотя тут и не совсем о моральных качествах...
попытаюсь предложить к обсуждению также в психологическом сообществе. но любопытно попробовать узнать мнение тех, кто в лётной теме)

что Вы сказали бы об этом человеке по его лицу?

фото подписано. думаю, многие здесь и так знают, кто это. мне, когда вчера прочла о нём, он показался смутно знаком именно в результате здешнего общения)
и вот его лицо произвело на меня сложное впечатление. особенно в сочетании с тем, что я узнала о самом человеке. попросила подругу, тонкую физиономистку, посмотреть фото; она увидела намного больше, чем я, и, пожалуй, совсем по-другому.
расскажите мне, пожалуйста, и о Вашем впечатлении. независимо от того, что Вы знаете, только по лицу — какой это человек?
если хотите, потом расскажу и о том, что увиделось мне и моей подруге.

@темы: Лётчики, WW2, Военная авиация, Асы Второй Мировой

Comments

[Австрийский художник]

как-то не верю я в физиономистику... ибо даже у одного человека выражение лица меняется в зависимости от разных обстоятельств...
*ох, вот я давеча увидела свою фотку (друзья украдкой сфоткали) - это был такой ахтунг, что по ней можно было бы наговорить про меня столько, что я сама себя не узнаю)))*
Бывает же так - увидишь человека - подумаешь "ну и рожа!", а человек окажется на самом деле хорошим.

Ну а в данном случае я не смогу говорить отвлечённо, поскольку к личности на фото у меня уже есть чётко сложившееся мнение и отношение, посему объективности тут не будет

[Елена Г.-А.]

всё это логично, и тем не менее мне почему-то верится)

позже попрошу Вас поделиться своим отношением. пока не прошу, чтоб не сбивать картину — может, кто-нибудь всё же ответит)

[Kordhard]

Елена А. Я думаю, что тут все знают кто такой Рудель, и все знают об основных чертах его характера. И сложилось это отношение не по физиогномике, а по его реальным делам и рассказам о себе на их фоне.

1. Огромное мужество.
2. Фанатичная преданность Гитлеру и идеям нацизма.
3. Невысокий интеллект.
4. Упрямство в нечеловеческих размерах.
5. Несгибаемость и бесконечная воля.
6. Огромные детские комплексы.
7. Огромное самомнение.
8. Абсолютный эгоизм.
9. Неудержимая тяга к хвастовству а-ля Мюнхгаузен.
10. Презрение ко всем окружающим.

Рудель был воплощением терминатора 40-х годов, но его человеческие качества не хвалил ни разу и никто, в отличие от качеств того же Хартмана или Бакхорна, не говоря уже о Галланде. Да, он был бесспорно лучшим лётчиком всех времён и народов, когда либо жившим на земле, но нельзя сказать, что он был хорошим человеком - более того, не вполне однозначно, был ли он человеком вообще в психологическом смысле.

[Елена Г.-А.]

Kordhard, прекрасно, благодарю)

я ещё подожду сколько-нибудь — и расскажу о том, что нам увиделось. хотя моё видение, боюсь, тут не понравится... но уж какое есть.

[Елена Г.-А.]

Totenvogel, напишите и Вы о своём отношении, пожалуйста.

Kordhard, хоть Вы и не посчитались с моими опасениями сбить картину, но, может, это к лучшему. Ваш ответ помогает мне разобраться для себя во всём этом случае. в этом человеке и в том, как его видят со стороны.

[Елена Г.-А.]

"был ли он человеком" — этот вопрос мне напомнил книгу "Хладнокровное убийство". не только её персонажей, но и авторское рассмотрение их.

[Австрийский художник]

Елена А.
Знаете... Для меня это, пожалуй, достаточно личный вопрос. А учитывая высказывания предыдущего оратора и его страсть к холиварам, я всё-таки поостерегусь отвечать здесь)

[Елена Г.-А.]

Totenvogel, мне бы всё же хотелось знать, для полноты картины. хотя по этому Вашему ответу, да и в целом по сведениям, которые Вы даёте здесь, я уже кое-что себе представила)
думаю, Вы понимаете, что я-то не буду холиварить, особенно если сама, да ещё и неоднократно, просила высказаться. поэтому всё же прошу ещё раз — сообщите мне, пожалуйста, о Вашем отношении — лично, если не хотите здесь; уверена, что не разделю его — но учту, приму к сведению, и, думаю, Ваш ответ мне тоже поможет разобраться для себя в вопросе в целом, даже не относительно именно этого лётчика, а — вообще о том, как мы видим других людей. но напишите мне только в том случае, если тема не слишком личная для этого, и если Вам самой хочется о нём поговорить.

[Австрийский художник]

Мне сначала хотелось промолчать... Но сегодня прочла ещё один пост, как раз про Р.
Я его безгранично уважаю, поэтому всё-таки напишу.

Что конкретно о фото (если абстрагироваться от всего), вижу сильного, волевого, мужественного человека, смелого и умного. И как мне кажется - с чувством юмора.

Бывает когда смотришь на кого-то и думаешь "уууу, с этим я бы в один лифт не села..."
а тут - напротив, ощущение, что этот человек не сделает подлость или гадость.

[Kordhard]

Totenvogel Кстати, наши позиции нигде друг другу не противоречат.

Я его безгранично уважаю

- Я тоже. Уж что-что, но уважение он заслужил на все 200%.

вижу сильного, волевого, мужественного человека, смелого

- Я про всё это написал.

и умного.

- Единственное расхождение. Я не увидел ни в его биографии, ни в его книге признаков какого-то особого ума. Впечатления интеллектуала он на меня не произвёл, уж извините. Интеллект не тупицы, но не выше среднего, а скорее даже чуточку ниже.

И как мне кажется - с чувством юмора.

- В его книге чувству юмора много места не нашлось. Надо полагать, что если бы он им обладал - обязательно нашёл бы способ проявить.

ощущение, что этот человек не сделает подлость или гадость.

- С этим согласен. Человек прямолинейный, как "Штука", пикирующая отвесно.

[Елена Г.-А.]

Totenvogel, благодарю. и рада, что Вы всё же высказались.
что-то не похоже, чтобы пришёл кто-нибудь ещё. ( так что несколько позже напишу и своё.

[Елена Г.-А.]

спасибо, уважаемые авиафанаты, дорогие друзья, за ответы. разговор помог мне в какой-то степени, по крайней мере для себя, разобраться, как смотрю на это фото и что вижу; и вообще как можно смотреть на лица и что видеть.

...

мне по первому взгляду лицо понравилось. впечатление было такое: симпатичный... адекватный такой с виду, приятный дядька... располагающий к себе. а то, что он, судя по сведениям о нём, был искусным лётчиком, настоящим мастером своего дела, для меня означало, что он был умным. поскольку, чтобы делать своё дело искусно, мастерски — требуется живой ум. и это, как мне показалось, тоже есть в лице.
но узнав о его политических взглядах, растерялась. моё-то мнение по поводу таких взглядов вполне традиционное; для меня это сущее безумие. и вот поразило несоответствие между впечатлением от его лица и тем, что он говорил и, вероятно, действительно думал. попыталась ещё всмотреться в лицо; может, что-то не заметила?.. и мне показалось, будто вижу скрытую злобу и сумасшедшинку. но вспомнился опыт: двум группам показывали фото одного и того же человека, одним говорили, что это выдающийся учёный, другим — что маньяк-убийца; и они видели его соответственно по-разному. и вот тут-то решила обратиться к подруге /конечно, ничего предварительно не объясняя о нём и не открывая, что увиделось мне самой/.
её суждение: "Человек явно негативно настроен... страшно упрямый... определённо неглупый и даже, наверно, очень умный... но настроен пессимистично. Видно, что настрадался в жизни. Возможно, у него было трудное детство".
вот почему мне показалось таким примечательным сообщение Kordhard. а подруга, когда я ей рассказала, восприняла как должное)

как и собиралась, предложила фотографию к обсуждению также в психологическом сообществе. там, к сожалению, тоже мало кто отозвался; но тоже отзывы оказались любопытны для меня. у одной участницы впечатление практически полностью совпало с моим; другая сказала об усталости и равнодушии к миру — пожалуй, это соответствует впечатлению моей подруги. именно такое, думаю, может случиться с человеком, который много страдал, в том числе в детстве. эта участница психологического сообщества увидела также вспыльчивость; думаю, такая черта вполне соотносится с упрямством, может сопутствовать ему. хотя вот мне он показался скорее спокойным.

в общем, чтобы делать определённые выводы о восприятии лиц вообще — данных, конечно, слишком мало. но предположения сделать можно. и я предполагаю, что, значит, всё-таки человека можно увидеть по лицу, но не у всех это получается... ещё предполагаю, что удача может зависеть то того, каков сам зритель. не только от его проницательности и жизненного опыта, но ещё и от общего настроя.

[Австрийский художник]

а вообще, по-моему, физиогномика - страшная чушь
и всё восприятие является сугубо субъективным, основанными на личном опыте каждого человека.

ну вот например, у каждого свои идеалы красоты/мужественности/привлекательности и т.д. И причины могут быть на подсознательно-ассоциативном уровне: вот такая-то черта лица/взгляд/жест/улыбка/ и т.д. означает то-то. И символика основана на личной "сигнальной" системе, к которой человек привык с детства.

Забавный пример: когда китайцы впервые увидели европейцев, они подумали, что все европейцы постоянно злятся. Потому что у китайцев круглая форма глаз воспринималась как глаза агрессивного человека, круглая форма символизировала гнев.

Ну и миллион примеров ещё.
Так что лично я склоняюсь как раз к тому, что всё это - как и в эксперименте, описанном выше (когда людям давали заранее установку на портрет) - исключительно субъективное восприятие.

ЗЫ: а если брать актёров?)))) у них по лицу трудно определить что-либо, ибо хороший актёр убедительно изобразит любую эмоцию и любую "легенду" - хоть маньяка, хоть героя, хоть отца семейства.

[Елена Г.-А.]

Totenvogel, не хочу спорить, но, судя по тому, что Вы решили высказаться — возможно, расположены побеседовать по теме?
в психологическом сообществе мне знающий человек как раз написал

примерно то же самое, что и Вы.

примерно то же самое, что и Вы:

Пишет  Fiona Flint:

23.06.2011 в 22:58

Елена А.
Специалист может описать характер полагаясь на знания, максимально исключая при этом свою субьективную точку зрения.
Высказывания любителей - это их ассоциации со своим прошлым (в основном бессознательные), кучи своих проекций. Вот потому и взгляды разные.

URL комментария

и опыт с "маньяком" весьма нагляден и убедителен. он весомо подтверждает Ваше мнение, что физиогномика — чушь)
и наш с Вами небольшой опыт по обсуждению фото, на мой взгляд, в основном соответствует суждению насчёт проекций.
но, с другой стороны, известно, что люди составляют твёрдое мнение друг о друге с первого взгляда, примерно за 2 секунды. читала и о таких исследованиях. если бы это мнение не имело ничего общего с действительностью, совместное существование людей было бы значительно сложнее. а потому предполагаю /считать тут ничего не могу, я ведь не специалист/, что некоторый смысл судить о людях по их лицам всё же есть.
актёры же как раз подтверждают эту мысль) чтобы можно было изобразить что-то лицом — должны существовать типовые виды выражения тех или иных переживаний, особенностей характера.
или вот сериал "Обмани меня". там, правда, не о характерах, а как раз о выражении эмоций... и, может, в значительной степени это художественный вымысел; но увлекательно.

[Австрийский художник]

просто я изучала психологию давныыыым-давно, и периодически интересуюсь)

[Елена Г.-А.]

я тоже)